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“Nunca nos van a poder aniquilar”: Subcomandante Marcos


Cuarta parte de la entrevista con el vocero zapatista

“Nunca nos van a poder aniquilar”: Subcomandante Marcos

Hay una regla militar que dice: nunca muestres todas tus fuerzas ni todas tus posiciones, pero siempre, las que muestres, muéstralas como si fueran todas las que tienes.

GLORIA MUÑOZ RAMÍREZ
FOTO: LUIS JORGE GALLEGOS
20.- zapatista con un cerdo 1LJG
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México. En esta cuarta parte de la entrevista hasta ahora inédita con el subcomandante Marcos, el vocero del EZLN habla sobre las condiciones que llevan a los indígenas mayas a tomar la decisión del levantamiento armado, de las tareas que le corresponden a él como jefe militar subordinado a un órgano colegiado, de las contradicciones de esta relación dentro de un ejército, de su decisión de seguir armados luego de las conversaciones de Catedral con el gobierno de México, de las reformas constitucionales y de la vía electoral como una forma de lucha más, aunque los zapatistas, dijo desde marzo de 1994, jamás participarían.

¿En 1992 qué se decide?

En 1992 vienen los 500 años. Ahí entra un elemento ideológico muy fuerte. El hecho de que los 500 años se empiecen a manejar en las comunidades no como del descubrimiento, sino de la resistencia, hace que muchos de los compañeros, si no todos, empiecen a retomar las luchas de resistencia anteriores y a plantear que hay que tomar el ese ejemplo, el de los antepasados.

Pasa octubre del 92 ellos ya tienen el mando, y empieza el run run de que ya no queremos seguir así, ya queremos empezar, ya basta. Y es cuando se organiza la primera consulta, en 1992, con todo el ambiente de la celebración de los 500 años pero como resistencia, como protesta, con todo esto que se ha conocido.

Se hace la consulta y se le pregunta a cada uno de los pueblos qué piensan, si ya es el momento o no, pros y contras. La mayoría de los pueblos, ya apabullantemente, dicen que sí, que ya es el momento. Ahí se llega el 93. En enero se juntan los comités y ponen el plazo y ahí se decide, en el 92-93, ya no esperar, y es donde se obliga al Ejército Zapatista a pasar de la autodefensa a la realidad de un ejército, atacar y defenderse. En 1993, en enero, ponen el plazo: en este año o nunca.

¿Y cómo eligen la fecha, por qué el 31 de diciembre?

La fecha no se elige. Ellos están discutiendo el levantamiento, algunos dicen que se ponga la fecha ya, que ahí cuando están reunidos se diga a tal día y a tal hora nos vamos a alzar. Otros dicen que no, porque a algunos se les va la lengua, y toman trago o cometen indiscreciones, y entonces, si se va a saber tal día, lo va a saber el enemigo y van a estar prevenidos, sobre todo los finqueros, porque había que salir de aquí para atacar las ciudades.

Es ahí cuando me dicen: vamos a dar un plazo en este año y tú escoge la fecha, entonces prepárate y prepáranos para ese día. Y cuando tú consideres que ya estamos listos, hay que lanzarse; nada más no te aceptamos que pase de este año, tiene que ser a fuerza en este año, es el límite que te ponemos. Y me dejan la fecha a mí.

Yo hablo con los de la ciudad, también les digo, y dicen que sí, que está bien, que así va a ser, y empezamos a trabajar en los preparativos, porque teníamos que cambiar a un ejército que estaba formado para defenderse a un ejército que iba a atacar, y es el problema más grande.

¿En qué consiste el trabajo que se hace durante 1993?

Primero en congelar los movimientos, porque ya había muchos rumores de que iba a empezar la guerra. Cancelamos movilizaciones, entrenamientos, todo lo que hiciera pensar al enemigo que algo se estaba preparando. Toda nuestra estrategia en ese entonces apuntó a aparentar que ya no iba a haber nada, que ya se había muerto todo el movimiento, que se había abandonado lo de la lucha armada. Tuvimos que hacer muy detallados todos los planes de salida, de rutas, de agrupamientos de unidades, de señalamiento de objetivos, de entrada y de salida, de líneas de repliegue, si salía mal qué iba a pasar, los escalones de mando había que especificarlos lo más posible porque era una guerra, y te podían matar o no. A eso nos dedicamos.

El otro día mencionábamos que un ejército es una estructura muy antidemocrática, de las más antidemocráticas que existen, ¿cómo es posible que formaran…?

Después del PRI, sí.

¿… un mando colectivo en un ejército, si es que es verdad que existe así?

Sí, para cuestiones políticas y estratégicas sí. Esa fue una imposición de la forma de pensar de las comunidades al Ejército Zapatista. El Ejército Zapatista no nace con esa perspectiva. Nace como un ejército, con un mando unitario, y de ahí se genera todo, pero la convivencia con las comunidades contamina con esa forma democrática, y es esa forma democrática la que lo hace crecer, hasta el grado de dominar grandes territorios y grandes contingentes.

¿Cuál es el año o la etapa del movimiento donde se junta más gente, donde hay un mayor auge del movimiento? En el que pasa lo del artículo 27, en el 91-92…

En el 92 es cuando más crecemos. Más que en 93, porque en 93 detenemos todo, dejamos de hablar con gente y todo para que no se filtrara la noticia de que iba a empezar la guerra. Dejamos de reclutar y de hablar con más poblados y regiones.

Pero se dijo mucho, después del 1 de enero, que el gobierno estaba enterado de ese día iba a haber un levantamiento y que no hizo nada por lo mismo.

No, no es cierto. Había muchos rumores de que ese año iba a pasar algo, y se apostaba a las fechas del 12 de octubre, 20 de noviembre y 15 de septiembre, que los que se iban a alzar en Chiapas escogerían alguno de esos días, pero que iba a ser un alzamiento muy local, probablemente sobre Ocosingo, porque era la Selva Lacandona nada más, pero pasado el 20 de noviembre… es que uno ve lo que quiere ver, Gloria. El gobierno quería ver que ya no iba a pasar nada.

Me parece increíble que un movimiento así pase desapercibido ¿Cómo se oculta la estructura y una organización de ese tamaño?

Pues yo sí lo entiendo, te digo, como psicólogo que fui, que el gobierno no lo haya sabido, que no se haya dado cuenta, y más entiendo que el país no se haya dado cuenta, porque te digo que esas condiciones de vida existían y el país las ignoraba.

El gobierno sabía que ya estábamos en mayo del 93. Nosotros sabemos, según nuestros servicios de inteligencia, que el gobierno planeaba una ofensiva para enero en contra nuestra, pero lo iba a manejar como narcotráfico. Lo más seguro es que esos planes se hayan quedado en el escritorio de Salinas, pero sí iban a limpiar la selva ya.

Una vez que ya hubiera firmado…

Que ya hubiera entrado en vigor el Tratado de Libre Comercio, exactamente. Tenemos entendido por informes de soldados que desertaron, que en los primeros días de enero iban a salir con unos federales a peinar la selva, pero ya chingando gente, ya no como entrenamiento.

Tú decías que todos están de acuerdo con que las armas no las van a dejar, aun cuando vean que les están cumpliendo los famosos compromisos por la paz, que no se trata de escuelas y hospitales. Eso habla de un ejército para muchos años, así como tal, y ¿dónde está eso de los soldados que son soldados para que ya no haya soldados?

Es que los compañeros dicen –y yo pienso igual que ellos- que la resolución de las condiciones de vida no basta; que no basta con que tengas la tierra, el trabajo o la casa, una educación, unos hospitales o unas escuelas, porque si no cambia algo más arriba, eso puede volver a desaparecer, o ser un espejismo.

¿Por qué se trató ese punto en el diálogo de San Cristóbal como no resolutivo?

Todos los puntos fueron no resolutivos.

Se habló de 32 resolutivos…

No, ahí lo que fue claro es que el gobierno tenía que negarse a hablar de su renuncia en la mesa de San Cristóbal, pues no podía ser que “te mando a Camacho para que discutas cómo voy a renunciar”. En ese sentido, era una fórmula absurda de quitarse el problema, por eso el primer día él (Camacho Solís) declara que no hay agenda nacional y nosotros declaramos que sí hay agenda nacional. Él insiste en que son 32 resoluciones, nosotros insistimos en que no hay ni una sóla resolución, sino que hay 32 respuestas a 34 preguntas y demandas.

Lo que nosotros queremos realmente es que sí haya un cambio democrático, ¿cómo explicarte? si las diferencias las puedes resolver de otra forma, ¿para qué quieres un ejército? Si una propuesta política o económica se puede mantener en este país por el puro peso del consenso que tiene, sin necesidad de una fuerza armada que la mantenga o se le oponga, ¿para qué vas a necesitar ejército?

¿Qué es lo que esperan ustedes? ¿Una mala jugada, por dónde?

¿Una traición?

Sí. ¿Están pendientes de una traición, un aniquilamiento…

¿Aniquilar?, nunca nos van a poder aniquilar.

Se ve mucha desconfianza en los pueblos…

Es que hoy viste a la élite de la selva, gente muy toreada, muy lampareada.

De esos que platicabas que iban a dejar las peticiones a las secretarías.

Sí, que los traían dando vuelta y vuelta y vuelta, y se regresaban con su…

Sí, lo entiendo, pero yo hablo de la desconfianza que hay… de lo que a mí me dice que hay ejército de ustedes para rato. Es decir, parece que no hay algo que diga bueno, chido, hasta aquí.

¿O sea, tú creíste que, en efecto, la paz era cuestión de una firma?

Bueno, eso es lo que plantearon, pero aquí se me hizo más claro que va para largo, al menos de este lado, que no hay ninguna intención de soltar el arma hasta dentro de mucho tiempo, o hablaban de que nunca, de que aunque les cumplan no las van a dejar, porque si no, los vuelven a dejar como estaban. Es muy duro…

Cuando salgas de aquí te vas a dar cuenta de lo que está pasando afuera, y ahí vas a entender.

Sí, también de acuerdo, voy a salir empapada de aquí…

No, pero vas a salir, y te vas a enterar de cómo están los finqueros, los coletos, y varios sectores de las fuerzas vivas del país armándose.

De hecho cuando entramos aquí ya estaba…

No, pero ahorita está peor. A ver si mañana te paso unos periódicos que me trajeron. Los están armando fuerte, ya no se ocultan. Es público que se reúnen para conspirar, hay amenazas de muerte, pedradas a la Catedral, anónimos, reuniones en San Cristóbal, Altamirano, Ocosingo, Margaritas, Comitán, Tuxtla.

¿O sea que ya no va a depender tanto del gobierno, sino de los que se ven afectados?

Sí. Ya se lo dije a Camacho (Solís). Le dije: usted no está tomando en cuenta al tercer ejército, no al de los reporteros, sino al verdadero tercer ejército, que siempre fue el segundo ejército y ustedes lo sabían, sabían que aparte del ejército federal estaba el ejército de las guardias blancas, porque ustedes lo armaron y lo entrenaron. Él sabe que lo armaron y lo entrenaron. Entonces, aunque Godínez o Rivielo estén de acuerdo en un acuerdo de paz, esa gente no, porque es la más atrasada, la más reaccionaria que hay en el país, y es muy agresiva. Pregúntale a los de la caravana Ricardo Pozas, pero además pregúntale a los compañeros cuántas veces los…

Yo iba caminando cuando…

¿Ah, tú ibas caminando? Cuando los agarraban a latigazos o a fuetazos, los torturaban, los mataban, y todo eso los finqueros, sin que nadie hiciera nada, ni una autoridad, ni un ministerio público ni nada, solamente con las manos cruzadas, como estaban con las manos cruzadas los oficiales militares y judiciales ese día en Altamirano.

Mucho se ha hablado del problema de la tierra y en las consultas en los pueblos lo están tocando, pero ¿de dónde se va a sacar más país, más tierra? ¿Se les va a quitar a quiénes, y se va a repartir o qué se va a hacer?

No, pues los compañeros son más claros. Cuando ellos hablan de tierra, están hablando del alimento que se produce, y dicen: bueno, si a mí no me dan un pedazo de tierra pero me dan un tractor, fertilizantes, cosas, para que este pedazo que sí tengo produzca, pues para qué voy a necesitar más. Ahorita, como están sembrando, obtienen media tonelada por hectárea; en otras partes de México se obtienen ocho toneladas por hectárea. Entonces, este campesino de aquí necesita 16 hectáreas de extensión de tierra para producir lo que otro campesino en otro lado del país produce en una hectárea. Si se les dieran créditos, insumos, asesoría, todo eso… si hubiera otro gobierno pues, punto. El problema de la paz es justo ése: que lo está ofreciendo el gobierno que hizo todo lo que hizo y que te engañó a ti, a tus lectores y a todo el país diciendo que nada de esto ocurría, que todo era bueno y que había que entrar al primer mundo y que, en todo caso, los problemas eran de otro tipo. Y ese es el mismo gobierno que le dice a los compañeros: en tres meses te voy a cumplir todo. ¡Pues no le puedes creer!

¿Ni tampoco darle oportunidad?

Eso es lo que van a decidir. Pero la oportunidad ¿de cuánto es, de tres meses?

En tres meses se les da una propuesta, ¿no?

En tres meses responden.

En tres meses no se va a resolver la bronca, pero en tres meses se da una respuesta concreta, ¿no? Un programa…

Mmmmhhh. más papel.

Entonces, ¿qué sería lo ideal? ¿Un cambio de sistema?

Sí, definitivamente.

El otro día, ayer, te pregunta otra periodista, una de Guerrero, que si eso no sonaba medio utópico, pero bueno, sin utilizar la palabra ¿podrá ser un objetivo alcanzable?

¿Tumbar al gobierno? ¡Uta, cómo no! Yo lo que pienso es que lo que será difícil es que sea con las armas. No puede ser que una sóla forma de lucha produzca un efecto de este tamaño.

En ese sentido, como tú decías, hablamos también del triunfo político y de la aceptación que tuvo el movimiento en muchas partes del país que estaban igual, y en otras que no estaban igual pero en las que también tuvieron aceptación. ¿A eso te refieres, a la presión que puedan ejercer otros grupos?

Sí, y otras formas de lucha, entre otras, la electoral.

Se habla mucho de la crisis de los partidos políticos, de que esto vino a demostrar que ninguno estaba funcionando, porque de lo contrario se hubiera canalizado la lucha por ahí… ¿Qué opinas?

Yo pienso que sí, pero es difícil reprocharles eso a los partidos políticos. ¿Quién, con qué autoridad moral, le va a reprochar a los políticos no haber previsto lo que nadie previó, un primero de enero de 1994? Nadie lo previó, ni los medios, ni Punto, ni nadie pensó que eso iba a pasar.

Ahora le estaba reclamando a una reportera del periódico: tú estuviste el primero de enero y nomás me hiciste dos preguntas. Me dice, pues es que no nos esperábamos nada, los vimos pero cómo vamos a creer que está pasando lo que está pasando, hasta después nos dimos cuenta de qué tamaño eran.

No sólo los partidos fueron rebasados, fue el país el que fue rebasado, los medios de comunicación, la sociedad civil, todo mundo, por esa situación explosiva que truena el primero de enero. Y ahí yo pienso que es más rápida la sociedad civil en adaptarse y en tomar la iniciativa otra vez, que los partidos políticos.

Me imagino que para los partidos políticos fue más difícil salir de la inercia que llevaban.

Pero de todas formas, como tú decías, el cambio tendría también que venir por la lucha electoral, a través de los partidos.

No sólo por la lucha electoral, pero también por ella.

Una sería la lucha armada, la otra la electoral, ¿cuál o cuáles son las otras?

Las manifestaciones, las huelgas las protestas, la falta de control o la ingobernabilidad del país para un partido, en este caso el partido en el poder, que si se agota finalmente como opción gobernable tiene que cederle a otro, a riesgo de que se quiera mantener en el poder y lleve al país ahora sí al caos, a la guerra civil, no a la guerra de un ejército contra otro, el zapatista contra el federal, sino a una guerra de todos contra todos y que cada quien se agarre como pueda.

Y este tumbar al gobierno por la vía o las vías que sean, es un proceso largo, ¿no?

No, ¿por qué?

Digo, por la vía de las manifestaciones, si…

Es que todo tiene su momento. La lucha armada a lo mejor ya cumplió su momento, ya provocó una serie de situaciones que se tienen que aprovechar de otra forma, para abrir otro espacio, para que esto ocurra.

Pero lo que ocurre es que si tal partido gana las elecciones, ¿con qué credibilidad las va a ganar? La enseñanza o la lección que dejó el EZLN es que se puede ser ejército y alzarse y exigir la justicia sin necesidad de asesores o financiamiento externo.

Marcos, ¿qué va a pasar con este país? Decíamos el otro día, independientemente de lo que pase estos próximos meses o el próximo año con el Ejército Zapatista y su lucha, ya le dieron en la torre a muchas de las estructuras, partidos, instituciones en general…

El sistema tiene muchos recursos para rehacerse. Por ejemplo, si las cosas quedaran así como están el día de hoy, se puede recuperar rápidamente. Igual decían que después del terremoto de 85 no se iba a recuperar, o que después del fraude de 1988 no se iba a recuperar, y se rehízo otra vez.

Si no pasa algo más, el sistema se puede rehacer y esto pude quedar sólo como un trago amargo.

El proyecto económico salinista no va solo, sino que va inserto en un proceso que le llaman globalización, ¿no?

El reparto del pastel.

¿Cuál sería la alternativa?

Ese proyecto económico está basado en una falsa premisa, que dice que hay control político. Esa fue la apuesta del nuevo orden económico internacional en México: que México podía sostener el control político al costo social que fuera. Ahora eso ya no existe, por supuesto.

Tendría que haber un cambio político radical, y que la propuesta económica se decidiera también a ese nivel. Yo pienso que sí es posible entrar en términos de igualdad económica, o de equilibrio económico, con otros países, sin necesidad de vender la soberanía.

No puedes sacrificar una parte de tu nación, eres un país, no la puedes sacrificar para cumplir los requisitos de ese ingreso. Tú no puedes entrar a esa escuela que ves ahí y dejar tu pie afuera. O entra todo tu cuerpo o no entras. Dices, bueno, con tal de entrar voy a perder mi mano o mi pie, pero no lo vas a hacer, y eso es lo que está haciendo este país. Para poder entrar a ese nuevo orden internacional está perdiendo al sureste, y ya no hablo nada más de Chiapas.

Entonces, se trata de aceptar al país como es completamente, con sus carencias y sus pobrezas, y aceptar que ése es su nivel económico real, y que su riqueza es la de su región más pobre, y en esos términos entrar en una relación económica, sólo así es posible. A riesgo de que entonces digan, pues fragméntenlo, y que paguen lo que ahora están pagando en Yugoslavia.

Algo hay podrido en ese proceso de integración económica, hay algo falso en la premisa que no checa, que es una mentira pues, y que produce eso en el campo político. No es posible el proceso de integración económica mundial más que en los términos de dominador y dominado. No hay integración, hay subordinación, hay un pez grande que se come al chico. En ese reparto voraz está lo que estabas esperando, la Tercera Guerra Mundial, nada más que sin la fastuosidad militar de la Segunda Guerra Mundial. O a lo mejor ya es la Cuarta Guerra Mundial, ve tú a saber. Pero ¿por qué se produce eso en la ex Unión Soviética o en Yugoslavia, incluso en Alemania, que se supone que se une formalmente y luego se fragmenta en el pasado? El regreso al fascismo, la xenofobia.

Ustedes no van a dejar las armas pero ya están ubicados. Todos los días vuelan los aviones y los tienen más que ubicados, por lo menos en las comunidades. ¿Cuál va a ser el futuro y la estrategia del Ejército Zapatista. dando por hecho que no se van a cumplir las demandas tan fácilmente?

El futuro de este ejército es el triunfo.

¿Y la estrategia para permanecer y alcanza el triunfo?

Ganar, ganar, ganar. Tú nos ves muchas limitaciones, ¿verdad?

Hay una regla militar que dice: nunca muestres todas tus fuerzas ni todas tus posiciones, pero siempre, las que muestres, muéstralas como si fueran todas las que tienes. ¿Entiendes?

Esto lo puedes poner en tu artículo sin ningún problema. Estás viendo la punta de un iceberg. Los aviones ven la punta de un iceberg, los soldados en mayo del 93 vieron la punta de un iceberg, y este país, el primero de enero de 1994, vio la punta de un iceberg. Hermoso, eso sí, pero es apenas la punta de algo muy grande que hay abajo. Muy, muy grande.

¿Y que hay atrás de esto?

Mucha gente, mucho dolor, mucha rebeldía, muchas ganas de hacer muchas cosas, mucho terreno lejos de aviones, de helicópteros, de satélites, de mapas y de planes militares.

¿Hay Ejército Zapatista para rato?

Sí hay, y ojalá que no fuera necesario. Ojalá que pasaran otras cosas, que otras fuerzas se movieran, que otros movimientos actuaran para que no fuera necesario que esta gente tuviera que dar lecciones. Ojalá que el país haya aprendido con lo que pasó. Pero si no, ellos están decididos a seguir dando clases.

Marcos, ¿por qué se ha visto tan involucrada la iglesia en este conflicto?

Por el cese al fuego. De veras, no lo vas a creer.

Pero desde hace tiempo se le involucró…

No, pero ahora se insiste mucho por el cese al fuego. El cese al fuego detiene también nuestra ofensiva y entonces aparecen también los municipios que están dentro de la Diócesis de San Cristóbal. Si el cese al fuego se hubiera dado después, hubiera parecido que no estaba nada más la Diócesis de San Cristóbal, sino también la de Tapachula y la de Tuxtla Gutiérrez.

No, pero desde noviembre del 93 se hablaba incluso de la remoción de don Samuel, y después en enero se vinculó el intento de remoción precisamente con su influencia o no dentro de la organización zapatista.

En realidad al principio no se manejó lo de la iglesia, lo más fuerte fue que éramos extranjeros que pretendemos desestabilizar al país, profesionales de la violencia, todo eso que se dijo. Luego esto no checa y se van sobre lo que puede tener más trasfondo o puede ser más capitalizable políticamente: el papel de la iglesia. En otros lugares donde hay fuerza zapatista no alcanzaron a manifestarse. Te digo, sólo debes mostrar la fuerza necesaria en el momento preciso y en la dirección precisa.

La iglesia también tenía un trabajo pastoral dentro de las comunidades, con una idea progresista. ¿No fue aprovechada también?

No, ahí sí que no. Fue al revés: la iglesia siempre insistió en que no, que este proyecto era absurdo, era loco, era de muerte, y todo eso.

Como se puede ver, el Estado mexicano evidentemente olvidó esta parte del país en muchos sentidos, no sólo en el sentido de inteligencia militar, de no darse cuenta de lo que estaba pasando –o si se estaba dando cuenta, de ignorarlo o de no darle su justa dimensión. Si tú hubieras sido maestra aquí, y hubieras asistido a clases y hubieras tenido buen sueldo para asistir y para que no los dejaras solos, con el puro cascarón de la escuela como ese en el que estás durmiendo, y ocurre un primero de enero, iban a decir que los maestros fueron los que provocaron eso. Pero como no había maestros, quien enseña a leer y escribir, a relacionarse con el mundo exterior, es la iglesia católica.

Entonces, en ese sentido dicen: la iglesia católica es culpable. ¿De qué? De haberles enseñado a leer y escribir, de darse cuenta de que hay otro mundo al que pueden aspirar, que no es éste el único mundo posible, y por eso se le acusa de haber propiciado el levantamiento. Es absurdo que en estas condiciones de vida si alguien se da cuenta de que puede cambiarlas y empieza a tomar decisiones, entonces la pregunta sea, pues quién le abrió los ojos. El culpable es el que le abrió los ojos, no el que los tuvo en la miseria y los estuvo asesinando tanto tiempo. Ese es absuelto, pero el que les abre los ojos y les dice que es posible otra vida, ese es el culpable. Pero además, la iglesia les dice que es posible otra vida pero tiene que ser por otro medio, que no es la lucha armada. Les dice siempre eso y se los repite todavía. Les dice que no, que de plano no comparte el camino, que está en contra, que sí hay que cambiar la situación, que son justas las casus, pero que no es camino morir de esta forma, matando para cambiar las cosas.

Esto se contrapone mucho con la iglesia neoliberal del centro y su relación con el gobierno de Salinas

El Estado mexicano tiene que buscar aliados, en este caso la iglesia es una sociedad en sí y tiene sus sectores que se acercan más a la opción de los pobres, como dicen ellos, o la opción de los ricos, como no dicen pero sí hacen.

Evidentemente, el Estado tiene un proyecto económico y tiene que buscar aliados para ese proyecto, y lo más seguro es que sí haya encontrado en sectores de la iglesia a esos aliados, y esas reformas a la Constitución hayan sido encaminadas no a normalizar sus relaciones con la iglesia en general, sino a determinada iglesia, la que esté de acuerdo con su proyecto económico; y favorecer el ajuste de cuentas interno en la iglesia con las piedras, los estorbos que impidan suscribir el proyecto económico de Salinas, o el neoliberal, para no hablar nada más de Salinas, sino del grupo ese de la “generación del cambio”.

Han sido estas tres reformas, la de la Iglesia, la del artículo 27, la del tercero y la reforma electoral las más importantes. En la reforma electoral se habló mucho de avances, incompletos pero avances. ¿Ustedes reconocen avances en esa reforma del COFIPE?

No, ninguno. Es absurdo. Cancelaron todas las posibilidades de alianza, fragmentaron más la oposición.

¿Esa es la mayor limitación que le ves a la reforma?

No, yo le veo más, que se siga dejando en el poder de un Estado como el mexicano, ser juez y parte en las sanciones del proceso electoral, él decide si es válido o no y quién ganó y quién perdió un proceso electoral. Se está autocalificando, pues.

Has dicho hasta el cansancio que ustedes no quieren el poder, pero dices también que la vía electoral puede ser una vía de lucha para el cambio… ¿No es contradictorio?

No, porque nosotros no vamos a participar en las elecciones.

¿Eso es definitivo?

Sí, nosotros, ¿qué vamos a hacer en las elecciones? Va a competir un pasamontañas contra quién. No, nosotros no le entramos.

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